I en skolbok förekommer Jesus med dels en cigg i ena handen och dessutom en öl i den andra handen.
Jag kan förstå att det utan en pedagogisk förklaring kan skicka lite felaktiga signaler, som ju ofta sker när någon ska försöka tolka något med för lite information. Det är en separat diskussion som jag inte tar upp här. Men när det gäller själva bilden är jag nog själv mest upprörd över den fula bilden på Jesus. Han ser ut som en riktig tönt på bilden, och det tror jag inte att han var på riktigt när han vandrade på Jorden.
Jesus drack vin med fattiga, halvkriminella skojare, prostituerade och allmänt slödder. Han var syndarnas vän för att kunna dra upp dem ur deras bottenlösa grop. Detta gjorde han utan att synda, men notera noga att han trots att han inte syndade drack vin. Och nej, det var naturligtvis inte alkoholfritt. Vin var ett sätt att konservera dryck på, och på sin höjd använde de vinet utspätt med vatten för att minska risken för magsjuka. Men alkohol var det i vinet.
Paulus varnar oss för att supa oss fulla. Men det är en helt annan sak det. Alla äter vi mat, men frossar gör inte alla, eftersom det skulle innebära missbruk. Ja, utom på Julen då när vi firar Jesu födelse. Då frossar vi.
Dominc Jala, Katolsk ärkebiskop i Maghalayas huvudstad Shillong säger till Times of India:
"Vi är chockade och känner oss sårade av detta tilltag där Jesus Kristus porträtteras på ett högst anstötligt vis. Vi fördömer den totala frånvaro av respekt för religioner som förläggaren visar"Cigg? Tja, varför inte? Om man kan ta ett glas vin med syndare så kan man nog ta en cigg. Jag har faktiskt ingen aning om vad Jesus skulle gjort om det var idag han vandrade med oss på Jorden straxt före korsfästelsen, men min gissning är att han inte skulle vara främmande för att ta ett bloss om det innebar att samtidigt lyfta upp en syndare ur en bottenlös grop. Att många kristna är för fina för att frångå religiösa regler och istället följa bibeln, det är faktiskt inget vi borde lägga över på vår Gudsbild. Det är sådant dumt beteende från kristna som öppnar upp dörrarna vidöppna för liberalteologi och annat skräp. Det är bra att de som inte tror förolämpar våra religiösa icke underbyggda föreställningar - det är befriande och upprördheten vi känner är inte helig vrede utan ilskan över att förlora en avgud.
Att måla Jesus med en cigg i handen är inte blasfemi. Och öl, kära nån, är väl en självklarhet att Jesus skulle druckit om det inte varit vin som var grejen i Israel år noll.
Läs mer: Dagen, DN, Times of India
Blogg: Erevna om att nå de förlorade. Lasses blogg skriver intressant om saken och här tycker Indienbloggen inte som Lasse.
Inlägg
62 kommentarer:
Eller ta en liten joint? Eller bara slicka i sig lite LSD? Vad e det för fara med et det? allt ska testas, eller hur?
Du är allt annat än dum i huvudet John, men du måste själv förstå konsekvenserna av ditt resonemang
Kan inte du berätta konsekvenserna istället för att lägga dig till med en retorisk fråga?
En idol påverkar, vilket var ämnet i skolboken. Om Jesus röker så kan jag också röka, skulle säkert en del tänka, och fastna i missbruk. Och alltså inte göra som Jesus gjorde utan tvärt om. Trots detta drack Jesus vin trots att alkoholproblem existerade bland människor (det ser vi redan i ordspråksboken).
Ingen av oss kan framför oss se Jesus köpa ett paket cigg om dagen och plåga kroppen med. Men vad jag funderar på är om han skulle tackat nej till en cigg om en syndare som redan kände sig usel gjorde den kärlekshandling han kände till - bjöd på en cigg.
Oerhört provocerande, jag vet.
Jag uppskattar mycket av ditt skrivande både här på din egen domänplats och på andra sajter, det menar jag också. Förvisso var Jesus syndarens vän, det är inte speciellt svårt att få ut av det vi läser från skrifterna, men han sjönk aldrig ner till deras nivå, fortfarande gäller det att Jesus blev till synd....
Hoppas jag har uttryckt mig klart John?.
Jag tror att jag har en ganska öppen syn men den bilden du publicerar på min herre och frälsare ser jag som direkt hädelse. Om du är seriöst troende fattar jag inte att du kan ha bilden på din blogg?!!
Jesus kom med frälsning och visade genom sitt liv att alla är välkomna till Gud. Rövaren på korset och syndarna vid bordet. Men, han var själv utom synd och jag är helt övertygad om att han inte festade, söp eller rökte.
Det är som du skriver, frosserier och fyllla vi avråds ifrån. Egentligen det osunda och det som skadar vår fysiska hälsa. Så jag har inte lust att diskutera några syndakataloger.
Jag kan dricka vin och ser inget problem med det. Som icketroende rökte jag men jag slutade röka för att mina barn bad mig. Rökning är ett elände och något jag inte rekommendear mina egna barn. Skulle Gud eller hans son då leda sina barn in i det?
Jag skriver för att du gör mig ledsen och illa berörd när du publicerar denna bild. Du struntar förmodligen i det men jag ville ha det sagt ialla fall.
Är du intresserad av min bild på min frälsare kan du besöka min blogg. Du hittar den om du söker på mitt namn.
Här har du min blogg helt apropå:
http://tony48.blogspot.com/
Gud välsigne dig!
Magdalena,
Du missar Johns poäng. Även om jag själv satte kaffet i halsen när jag såg bilden av Jesus. Som ex-rökare kan jag inte annat än hålla med dig att rökning är ett elände eller som jag skulle uttrycka det, rökning är ett helvete! Jag slutade också röka för mitt barns skull och jag önskar aldrig aldrig att mitt barn börjar röka för det är SÅ svårt att sluta.
Naturligtvis menar inte John att Jesus skulle uppmuntra någon att börja röka eller dricka. Vad det handlar om är att man inte ska vara så fisförnäm och sitta på sina höga hästar som kristen.
Jag har själv haft mina absolut bästa samtal när jag fått berätta om Jesus med en cig i ena handen och en drink i andra. Det gjorde jag inte för att uppmuntra människorna jag pratade med att röka och dricka. Men vad de såg var att aha den här tjejen är kristen men ändå anser hon sig inte vara förmer än vi.Det gjorde att de verkligen lyssnade på vad jag hade att säga.
Jag tror att Jesus använder oss människor i alla möjliga situationer, ofullkomliga som vi är. Även om vi inte följer alla konventioner "som det ska vara" enligt en del människor. Jesus han ser till vårt hjärta.
Jag tycker inte att det är hädiskt det John skriver. Men jag håller med om att det är oerhört provocerande. Det är därför han väljer att skriva om det. :)
Ulrika!
Tack för ditt inlägg. Först och främst, jag menar att bilden är hädisk. Inte det John skriver. Det är en väsentlig skillnad. Det är att publicera bilden, jag vänder mig mot.
Möjligen missar jag poängen men så mycket förstår jag att bloggaren verkarvilja provocera fram några reaktioner som på något sätt ska leda till...ja vadå? Och visst lyckas han provocera men kanske inte som han önskar.
Bilden är fortarande hädisk. Och jag tar anstöt. Och säg mig, vilka effekter är detta provocerande tänkt att få? Och helgar ändamålen medlen?
När jag var dryga 23 år lovade jag mig själv att aldrig sätta min fot i en kyrka igen. P g a just det du antydde konventionerna, det inskränkta, formerna, syndakatalogerna och alla dessa proffstyckare inom kristenheten. Om du bara visste hur väl jag förstår den delen.
Jag höll det löftet i drygt 20 år men sedan kom i samband med en personlig kris, en omvändelse i mitt liv av stora mått. Jag fick ett så starkt möte med den genomstrålande Kristus. I själva verket sträckte min Mästare och Frälsare ut sin hand och räddade mig. Han frälste mig i ordets rätta bemärkelse.
(och jag levde ett gott liv och inte i misär om någon trodde det)
Det finns ingen som jag håller högre än Jesus Kristus. Han är verkligen min mästare. Allt, och jag menar allt, inom mig reagerar över bilden som är publicerad på denna sida. Det förenar det heliga med det värdsliga på ett sådant sätt som jag inte är med på.
Bilden av Jesus med en öl i ena näven, en cigg i den andra är vedervärdig eftersom den drar ner den helige till det värdsliga. Den representerar allt som jag upplevde att Jesus har befriat mig ifrån nämligen det tomma, innehållslösa livet utan Kristus. De där kvällarna med drinken och ciggen ger inte så mycket i längden.
Just det är mitt vittnesbörds styrka nämligen att mitt i värdsliga mått perfekta liv, visade sig vara noll och ingenting i mötet med Jesus.
Och det är just det jag berättar för mina vänner!!! Att det finns en frid som övergår det man får genom prylar, karriär, framgång, pengar och krogliv.
Ulrika, du skrev ett vänligt och bra svar till mig.Tack. Jag ber att ingen av dem du vittnar för och som jag vittnar för ska hitta denna bild.
Jag vill inte presentera en bild av en festande Jesus, utan av världens Frälsare. Provocera etablissemanget, det kan man göra på annat sätt.
Från djupet av mitt hjärta, önskar jag Guds välsignelse till er!
Ett oerhört STORT FRÅGETECKEN till blogginnehavaren John!
VAD vill du egentligen ha sagt med detta inlägg?
Tänker inte återupprepa alla märkliga fraser du skrivit, vilka gör mig både rädd, ledsen och förvånad.
Men, vad menade du med "kristna som är för fina"?
Anser du att jag är för fin av mig OM jag absolut inte vill dricka vin, öl eller sprit och att jag absolut inte vill röka!
Genom att INTE göra detta, så ger jag människor budskapet att de kan få leva fria från laster.
Rökning är noga vetenskapligt belagt att det är livsfarligt. Och det kan vem som helst fatta. Varför vara en frivillig skorsten och dra in gifter in i kroppen?
Sjukvården ser alltför många offer och dödlighet.
Och du skriver: "Öl, kära nån..." Vilken öl tänker du på?
Och du skriver att Jesus självklart skulle dricka öl! Finns inte ord vad jag känner, när du drar ner Jesus Kristus så lågt.
Det är också bekräftat att all öl är förkastligt för oss människor.
Vad vill du ha ut för budskap?
Starkt undrande.
På nått sätt får jag den bestämda uppfattningen att istället för att vi som kristna visar på en annorlunda livsstil så har vi ställt frågor om hur långt kan vi gå utan att vi för dens skull helt tappat fotfästet i tron?
Tack Tony, Magdalena och Lena, beundrar verkligen sådana som ni som orkar och bemödar er att säga till när våran Jesus sätts i dålig dager.
Eftersom jag läser ofta på denna blogg så har jag lärt mig att John ofta gillar att provocera, just därför orkar jag inte debattera med dig John.
Det jag bara inte begriper är vad man vinner och får ut av detta.
Sen bara, visst Jesus umgicks med dom som drack vin men blev ingen drinkare,
Jesus gav sin tid till horor men horade inte själv mm mm.
Att han klarade detta beror kanske på att han är Gud, och det kan vi väl inte berömma oss av. Jag vet att Jesus satte oss att göra liknande ting som han gjorde, men detta har ett stort pris inget man liksom kan ta för givet.
Magdalena vilket gripande vittnesbörd
Hej John!
Utan kommentarer skulle bilden kunna vara vilseledande.
Som du säger så visar inte bilden en Jesus som är fast i tobaksbegär och alkoholism, utan man kan snarare säga att den visar att Jesus har kontrollen över både cigaretterna och alkoholen.
Att röka en cigarett någon enstaka gång är ingen synd i sig själv, man får i sig lika mycket rök när man står vid grillen.
Inte heller är alkoholen farlig i sig själv i måttliga mängder, man kan faktiskt dricka ihjäl sig på vatten.
Att man reagerar negativt på bilden skulle kanske kunna bero på att man ser ner på personer som står med en cigarett i ena handen och en öl i den andra, och när man ser den här bilden så blir man splittrad och konfys för att man för ett ögonblick råkar se ner på sin herre.
För att kunna se upp till honom så måste man bara få bort ölen och ciggen.
Men var har då tanken att vi skall se Jesus i våra medmänniskor tagit vägen?
Mat 25:40 Då skall konungen svara dem: Amen säger jag er: Allt vad ni har gjort för en av dessa mina minsta bröder, det har ni gjort mot mig.
oops, råkade skriva som gäst, men jag står för vad jag säger.
(tills jag ändrar mig)
Jag fattade, jag ville bara att du skulle försöka vara explicit.
Du utgår nu alltså ifrån att det definitivt och alltid är synd att ta en öl eller röka en cigg? Det tror inte jag att det är. Motivet avgör.
Hej Magdalena,
Jag var förstås mycket väl medveten om att somliga skulle ta anstöt, men det ser inte jag som ett problem i sig. Motivet hos mig är det viktigaste, och det var att ställa en obekväm fråga, eller egentligen flera.
Att det inte är någon skillnad mellan öl och vin antar jag att vi är överens om. När det gäller cigg har du liksom jag själv negativa erfarenheter ifrån detta. Det var svårt för mig att sluta med cigg och snus. Men precis som vad det gäller vin och alkoholmissbrukets risk, och Jesus trots att det fanns fullt av alkoholister även på hans tid ändå själv drack måttligt med vin, tror jag att Jesus skulle predika syndfrihet och helighet samtidigt som han kunde ta en cigg om det var läge för detta. Både alkohol och tobak förstör kroppen, så principiellt finns inte så stora skillnader.
Det du stör dig mest på verkar vara hur bilden framställs. Att Jesus ser ut som en skenhelig tönt på bilden är ju inget ovanligt, det är ju nästan legio när det gäller Jesusframställningar. Det du verkar såras av är att han i ditt tycke porträtteras som en festprisse. Men det tycker inte jag att bilden kommunicerar. Jag tycker att bilden kommunicerar en syntes mellan modern social fest och en klassisk (fånig) överreligiös Jesus. Och jag tog med bilden eftersom det var den bilden som bråket i media (och lokalt i Indien) gällde.
Korrekt analys, Ulrika :)
Jag förstår att det känns vedervärdigt för dig att Jesus skulle dras ner på en världslig nivå. I ett annat sammanhang skulle jag kanske kunnat hålla med dig om att bilden gjorde det. Men bilden hade ju en text med sig som sa vad bilden kommunicerade i sammanhanget, förutom att exemplifiera konflikten i media. Jag blev t.ex arg på Ecce Homo -bilderna och detta inte för att de kommunicerade homosexualitet, utan för att de kommunicerade Jesus som erotiskt aktiv (i enstaka bilder). Det strider emot bibelns beskrivning av Jesus.
Jag tycker dock inte att bilden ovan strider emot bibelns beskrivning av Jesus. Jag tycker inte att bilden förenar honom i hjärta med världslig synd. Det jag tycker att bilden kommunicerar är att Jesus var människa och jordisk, men utan att för den sakens skull synda eller vara mindre himmelsk. Med risk för att upprepa mig en gång för mycket, det som stör mig mest är den skenheliga utstrålningen (som oftast gäller i bilder där cigg och öl inte är i Mästarens hand). Jesus var inte lagbundet religiös eller liturgiskt bunden - och den som vill påskina att Jesus var det placerar jag i ett värre fack än Ecce Homo -facket. Ingen skulle kunna bli frälst av en sådan Kristus, lika lite som någon skulle kunna bli frälst av en syndande Kristus.
Jag tror, med all respekt, att du gör känslomässiga kopplingar till ditt gamla liv som du säkert liksom jag känner avsmak inför (mitt gamla liv, det vill säga). Därför är det så viktigt med provocerande bilder som agerar katalysatorer mellan vårt (det mänskliga) och Guds (det bibliska) genom att vi i provokationen kan se varför vi har vissa förutfattade meningar om frälsaren som det inte finns bibelstöd för.
Jag skriver vad jag menar, men jag ser att uppväckta känslor gör att jag får bli mer tydlig.
Att vara för "fin" innebär att man låter en religiös princip gå före den Helige Andes ledning i en viss situation, även om Gud alltså skulle säga åt en (trots att man t.ex bestämt sig för att vara absolutist) att ta ett glas vin. Man kan sätta gränser för Gud som Gud inte accepterar, är mitt budskap. Men risken är lika stor att man använder sin frihet i Kristus till att utveckla en köttslig gränslöshet - det ena är inte ett dugg bättre än det andra.
Jag hade en religiös princip att inte sitta i samma andaktsrum som någon annan som praktiserade en annan religions andakt. Jag ville inte kommunicera att jag ger mitt samtycket till en väg jag hävdar leder till fördärvet. Men en gång kände jag att jag skulle sitta med, bara för att titta. Det öppnade upp för seriösa diskussioner om tro som annars inte hade kommit till stånd, utan att vare sig jag eller någon annan sett mig kompromissa. Innan var jag för fin för att göra detta, eller för feg i mitt fall. Samtidigt vill jag tillägga att för någon annan skulle det passiva iakttagande som jag gjorde (satt på en stol, tittade på, deltog naturligtvis inte i någon avgudadyrkan) inneburit ett uppror emot Gud. Regelprinciper är aldrig tillräckligt för att kunna leva ett levande kristet liv lett av Guds hand. Inte ens när man upplever sig ha fått principerna ifrån bibeln (eftersom man då riskerar sätta sig själv över bibeln, fastlåst i en tidigare omogen förståelse av vad man läst).
Ja, så finns det nog många som gör. Men det är varken vad jag skriver, uppmuntrar till eller i något avseende försvarar.
Vi är inte kallade till att uppvisa en annorlunda subkultur eller "stil". Vi är kallade till att uppvisa en levande relation med frälsaren, baserat på bibeln. Det gör vi inte genom att vidareföra eget ihopsnickrade (ibland samfundssnickrade) moralprinciper. Det vi då kommunicerar är en lightversion av det vi kristna ofta upplever att Jehovas vittnen kommunicerar när de knackar på vår dörr.
Att någon som inte tror skulle bli attraherade av vår tro pga att vi lever i ett celibat renlevnadsliv hör nog till extrema undantag. Däremot vet jag av personlig erfarenhet att många blir väldigt nyfikna på när någon menar sig ha en personlig nära relation med Gud samtidigt som det inte finns moralistiska uppenbart människosnickrade bud som måste följas. Vi ersätter bibelns uppmaningar med "fädernas bud", som Jesus kanske skulle uttryckt det.
John!
Tack för ditt svar. Sakligt och välformulerat. Vi har olika uppfattningar och med detta konstaterande får vår konversation sluta för denna gång. Jag tänker inte diskutera eller försöka övertyga någon. Så, delar av citatet/uttalandet av ärkebiskopen i ditt inlägg får bli mitt slutord;
"....och känner oss sårade av detta tilltag där Jesus Kristus porträtteras på ett högst anstötligt vis....". Slut citat.
Jag kunde inte ha sagt det bättre själv. Från djupet av mitt hjärta, Gud välsigne dig John!
Jag tror du finner att jag förklarat väldigt tydligt. Jag tycker att bloggtexten var tydlig, men efterkommentarerna går inte att missförstå om man vill förstå dem.
Den 11/2 skrev du i en annan kommentar här på bloggen: "Otroligt trevligt att föra en dialog med dig, förstår att du vinner respekt hos många utanför kyrkans väggar. (trots kraftutrycken) (-:)" (som en kommentar i vår diskussion om vad bibeln egentligen säger om svordomar).
Och det illustrerar väl vad det är jag vill uppnå genom att provocera dem som kanske inte når så många utanför kyrkans väggar (inget sagt om de som kommenterat därmed).
Mycket bra - du har tydligt lagt ut texten till en av huvudfacetterna i det jag ville säga. Tack!
Jag tror P-O.S sätter fingret på den ömma punkten: "Att man reagerar negativt på bilden skulle kanske kunna bero på att man ser ner på personer som står med en cigarett i ena handen och en öl i den andra..." Tyvärr är nog detta mer regel än undantag bland kristna, och som jag ser det är det den attityden som är det stora problemet här, inte en eventuellt hädisk framställning av vår Herre.
"... Människosonen kom, och han han äter och dricker, och då säger man: Se, vilken frossare och drinkare, en vän till publikaner och syndare!" (Matt 11:19)
Vi kan diskutera värdet i en provokation, själv säger jag varken bu eller bä i sakfrågan. Jag konstaterar bara att hos mig väcker inlägget just denna fråga om vilka attityder jag har som hindrar mig från att nå människor omkring mig.
/Lars
Säger inte Jesus också att vi som uppkallar oss efter hans namn ska bli hatade? Hur kan vi då bli hatade om vi ändå inte visar på en skillnad?
Säger inte också Guds ord till oss att den som vill vara världens vän blir Guds ovän?
Sant att vi ska visa på Jesus, men om ingen skillnad märks vad är det då världens barn ska bli attraherade av?
Skulle vara intressant att få veta mer vad du menar med människosnickrande bud.
Vi står förvisso inte under lagens bud utan kärlekens, men vår andliga frihet ger oss inte för dens skull rätt att leva precis som vi själva vill
Tack! Jag försöker ställa mig de frågorna dagligen. Jag har redan kommit fram till att min dryghet är ett hinder ibland, men det är med detta som med religiösa dubier: endast Jesus Kristus kan frälsa.
Jag tror jag tillviss del kan förstå Johns poäng, men ändå har jag väldigt svårt att tänka mig Jesus med ölen och cigaretten. Däremot har jag inte svårt att tänka mig att Jesus finns i de sammanhangen, som t. ex. krogar och festställen. Men jag tror Jesus, och hans kärlek är så mycket större, så att han kan möta människor utan ölet och vinet. Han vill ju befria människan från det som är destruktivt för oss. Att vi kristna kan bli för fina och präktiga håller jag med om. Det är många av oss som är rädda för det annorlunda och fastnar lätt i vår präktighet och bekvämlighet. Detta kan vi se i flera olika sammanhang, mötet med en annan social grupp, annan religon mm. Att bloggen väcker reaktion kan vara bra på det sätt att vi som läser får tänka till och mer söka oss till Jesus och Bibeln, för att ännu mer komma nära Jesus och bli ledda av Den Helige Ande så vi lever som Jesus vill.
Vad är det som väcker anstöt? Att den helige skildras som världslig? Eller är det att han visas som mänsklig? Gud blev människa, det är det kristendom handlar om. Hade han bott i Sverige idag hade han druckit kaffe och ätit griskött. Kanske tagit emot en cigg som en hemlös bjöd honom på. Världslighet handlar inte om mat och dryck utan om att tillbe ytan.
Det Anja skriver är väldigt viktigt. Faktum är att just detta att Gud blev människa alltid har väckt oerhörd anstöt i vissa läger. Att någon som är ren Ande kan ta sin boning i en kropp, med alla dess vidriga utsöndringar...
Tony: Det finns många renläriga absolutister av olika slag som vinner respekt i världen. Det är inte skillnaderna i din livsstil som gör dig hatad utan det faktum att du bekänner dig till Jesus.
/Lars
Lite mer svar till Tony:
Du undrar vad världen ska bli attraherad av om vi inte visar på en annorlunda livsstil. Jag vågar lova att det är inte livsstilen i sig som attraherar utan vår uppenbara, utlevda kärlek och den frid vi bär. Om vi lever "rätt" men inte har kärlek, då är vi bara "skrällande cymbaler" (1 Kor 13). Om vi däremot har kärlek, då kommer ingen ens att tänka på om det finns en cigg i handen eller inte. Ingen utom fariseerna som står bredvid, förstås. Samma typ av människor som ifrågasatte att Jesus satt till bords med syndare. (Vi tänker inte på hur oerhört provocerande detta var, för vi har inte den kulturella förståelsen. Men att dela måltid med någon var på Jesu tid ett tecken på fullständigt accepterande av den människan. Det var därför fariseerna blev så provocerade när Jesus gick in hos en "syndare". Där ligger också det oerhörda i att Gud inbjuder OSS till måltid...!)
/Lars
Lars:
Allt är med andra ord relativt?
Tony, det var en mycket märklig vändning. Att leva ut Jesu kärlek genom att göra det han uppmanar till, som att ta hand om utslagna människor och berätta om att de kan bli frälsta genom tron på Jesus, har väl inget med relativism att göra? Men om min tro bara tar sig uttryck i att jag avstår från att röka och dricka (vilket jag alltså själv gör) då är jag bara ett stort skrammel i öronen på folk. Det var det jag ville peka på.
/Lars
Det är helt ok Lars. det jag var ute fter var at spetsa till det en aning, men jag tror vi förstår varann rätt bra ändå.
Var välsignad!
Lite väl provocerande att framställa Jesus med en ölburk i ena handen och en cigg i den andra. Men annars så tror jag på realiteten. Banden till gemenskap har inga andra gränser än religiösa, och sådana religiösa gränser har definitivt inte Jesus.
En av mina gamla andliga mödrar, död sendan ca 25 år sedan, berättade en gång om ett underbart väckelsemöte i sin ungdom, där Guds Ande verkligen stadfäste Ordet. Efter det flera timmar långa mötet gick Gudsmannen som predikat och bett till helande för flera besökande och satte sig vid kaminen i bakre änden av kapellet, och tog fram en pipa och stoppade och rökte under det han förde ett personligt samtal med Gud.
Så kan det vara. Det är bara dumt att se allt med religiösa glasögon, med det är lika dumt att inte vilja se eller förstå vad som är bra och dåligt, speciellt gällande våra attityder.
Vi blir hatade för att vi lyder Jesus Kristus, inte för att vi lägger oss till med en viss livsstil. Att sedan lydnad till Jesus Kristus innebär en viss livsstil är en annan sak. Det är först och främst denna lydnad och bekännelse som skapar det hat du beskriver.
Paulus varnar oss för att bli förföljda för vår egen dårskaps skull istället för evangelium. Det är just detta jag tycker vi åstadkommer när vi snickrar ihop subkulturer som innehåller små extrabud som är ämnade att hjälpa oss hålla oss till Herren men som i praktiken åstadkommer motsatsen.
Att vara världens vän innebär att hemfalla åt mänskliga system, kanske i första hand när vi lever ut våra kristna liv eller evangeliserar. Att t.ex sprida evangelium med devisen "störst, bäst och vackrast" är ett typexempel på att anpassa sig efter världen. Att skapa verksamheter i en kyrka som är ämnade till att skapa en trygg social miljö är (oftast) också en sådan anpassning efter världen. Att röka en cigg är något ytligt, och där svarar jag ungefär som Jesus sa till lärjungarna om matregler. Men att anpassa sig efter fariséernas surdeg, de religiösa systemen, det är en så renodlad världsanpassning som man kan åstadkomma på Jorden.
Kan du tänka dig Jesus med ett stort glas vin i handen då?
Förutsatt att det inte stod i Lagen att griskött var orent, förstås. Jesus bröt inte emot Toran, bara emot Talmud.
Just den anstöt du beskriver är den anstöt en gnostiskt influerad kyrka tar.
Något som dock gör mig väldigt upprörd, så arg att jag tar ord i munnen som jag annars inte tar, är när vissa låtsaspräster och låtsaspastorer tar sig friheten att påstå att Jesus sanktionerade något som bibeln förbjuder. Den rätten får man inte ta sig ens om man är Påve. Men jag hävdar alltså med bestämdhet att något sådant har jag verkligen inte gjort öht i min bloggpost, och inte heller tecknaren av illustrationsbilden.
Hur gör du den kopplingen? Utveckla gärna.
Det håller jag verkligen med om.
Provokationer måste ha ett distinkt syfte, annars är de ju bara illvilliga. Ibland kan man dock behöva provocera folk för att hjälpa dem att se vad som gömmer sig i hjärtat. Det gjorde Jesus ofta. Jag själv behöver bli provocerad för att förändras, och det är oftast Gud själv som står för den provokationen. Ingen kan provocera mig så till den milda grad, som Gud själv kan.
Ja precis John det skrev jag och det tyckte jag faktiskt.
Du förstod väl att jag även tyckte att den var provocerande(ang Svordommar)
Håller fast vid att det skrivs oftast väldigt bra saker här, men har som sagt sammtidigt upptäckt att det många gånger går ut på att provocera.
Jag gick ju emot användandet av kraftuttryck men efter det så har jag inte skrivit nåt föräns nu. eller?.
Vill bara avsluta med att säga att Jesus uppväkte döda, han var bland vanligt folk den mest efterlevnadsvärda, han hade en ovanlig kontakt med Gud sin fader, han genomgick en omänsklig död och uppståndelse, ja denna lista kan göras lång.
Ja när VI fixar detta så kan vi nog börja florera bland drinkare, horor, månglare mm på deras vilkor. Då tror jag att dom ser en viss skillnad i oss trots allt.
Trots allt tog det ju fart här på kommenterandet, så en debatt har du ju startat i allafall.
Hej John!
Jag tror som du att Jesus mycket väl skulle kunna möta människorpå krogen på deras villkor.
Problemet med bilden är inte att den framställer Jesus med en cigarett och en öl i handen utan att man med all sannolikhet har valt denna framställning för att kränka kristna.
De reaktioner som bilden har väckt i sin egen kontext handlar inte om öl och cigaretter utan om brist på respekt för människors - i det här fallet kristnas - tro.
Om så vore - varför låta någon lyckas med detta då? Man tar inte ifrån någon möjligheten att kränka på ett sådant sätt som du beskriver genom att protestera. Det vill säga, i det fall bildens enda kränkande medel är avsikten att kränka och ingenting ytterligare. Jag hävdar att inget substantiellt ytterligare finns.
Jag tycker att protester som existerat hos kristna i Indien har varit världsliga. Det är svårt att skilja dem ifrån muslimers protester bortsett från att vi kristna inte (längre) utdelar några fatwas. Och en fatwa är en petitess i sammanhanget, en liten nyansskillnad i jämförelsen med en icke världslig reaktion.
Jag säger inte detta för att hävda att jag hanterar mina reaktioner bättre, utan för att säga att vi alla (kristna) är väldigt världsbundna i vårt förhållningssätt - och vi alla behöver höja blicken.
En bild där Jesus gör en välsignande gest har förvanskats till en karakatyr och använs i skolböcker som exempel på ordet "idol". Detta är naturligtvis i högsta grad kränkande mot kristna och att protestera är då helt rätt och riktigt. Vad det är som är så "världsligt" med det förstår jag inte alls; inte heller vari likheten med islamistiska fatwas ligger.
Jag skrev väl att skillnaden var att det inte utdelades fatwas?
Risken är väl att det stinger i oss när vi får skrivet på näsan att våra bilder av Jesus, ibland så ofta upprepade att de cementeras, är avgudar i sin essens. Jag tycker att Jesus ser ut som en tönt på bilden vare sig han håller i cigg och öl eller om dessa artiklar var borta ur bilden. Det stör mig mest, Jesus var ingen tönt. Vissa människors bilder av vad en helig man ser ut som, riskerar dock att inleda oss i avgudadyrkan om vi anammar bilderna som sanningar. Betydligt värre än karikatyrer.
Det är illa att Jesus beskrivs som avgud utan några motbilder, det håller jag med om. Fast det är inte detta som bloggposten handlar om, det skrev jag extra uttryckligt ganska tidigt i min artikel. Off topic, med andra ord.
Hur tycker du att en kristen enligt bibeln bör reagera om någon ritar en karikatyr? I världens ögon ska man protestera, försöka dra i trådar så att den som ritat bilden inte får rita fler bilder, och måla upp det som hänt som en slags förföljelse av kristna. Det är normalt, oavsett vilken religion man har. Hur sa Jesus att vi skulle göra?
Petronella:
Förstår din reaktion. Det du pekar på här är ju en skillnad mellan katolocism och protestantisk tro (med undantag från Lutheraner- som generelt inte är negativ inställd till ikoner- dock de visar inte vördnad (vördnad synonym med tillbedjan)- de flästa protestanter följer Bibelns bildförbud- såsom också ur och fornkyrkan gjorde...Därför blir det inte kränkande för oss att se en sådan bild av Jesus, eftersom det är omöjligt för protestanter att förstå hur en ikon/bild kan fysisk manifistera den person som bilden föreställer. Det har med t.ex såsom CS Lewis skriver i "Brevskola från helvete" att göra- att bilden eller föremålet blir snabbt det som tillbedjas istället för Kristus själv (och vi tror vi tillbedjar Jesus- genom att fokusera på t.ex ett kors, ett ikon etc medan vi ber- men konsenkvensen blir alltså att vi tappar fokus på Jesus).
Själv tar jag avstånd från ikoner, just därför att de är föremål för vad bibeln beskriver som avgudadyrkan.
Men jag har inget emot bilder av Jesus, i min lgh finns det 1 till 3 bild av Jesus i varje rum, och jag skulle inte ha något emot en sådan bild av Jesus- såsom bilden i denna skolbok. Snarare tyckte jag den bilden visade hur Jesus var- såsom han beskrivs i evangelierna, Jesus var inte religiös som en from katolik, Jesus visade oss en relations baserad kontra religion baserad tro går ut på.
När det är sagt, med tanke på vad ikoner betyder för katoliker- så är det ju självklart att ni känner er kränkta. Det hade jag också blivit- om jag hade använd ikoner på det sätt som ni gör.
Från en sak till en helt annan:
Stort grattis John till det äktenskap du nu ingått i!!
John, om vi diskuterar reaktionerna på bilden och inte bara bilden som sådan så är sammanhanget och syftet med publicerigen av bilden i högsta grad relevant. Det framgår inte att av ditt inlägg att detta skulle vara off topic. Det är ju inte den dåliga pedagogiken jag framhåller, utan att att Jesus i en skolbok och på affischerframställs som "idol" ("An idol is a man-made object that is worshiped in some way" Wikipedia) och illustrerar detta med en nedsättande bild av Jesus. Vill du som blogg-innehavare i efterhand bestämma att det är off topic kan du naturligtvis göra det men då sätter du också punkt för en seriös diskussion.
Men om det är illa, som du själv medger, att Jesus framställs som avgud, varför skulle inte kristna ha både rätt och kanske plikt att protestera. Hur sa Jesus att man skulle göra? frågar du. Ja, inte förespråkade han någon social dörrmatts-ordning. Det trodde jag att du skulle vara den första att hålla med om.
Michael
1. Intressant att splittringen protestanter emellan sträcker sig så långt som till synen på andaktsbilder.
2. Vördnad är i normalt språkbruk inte synonymt med tillbedjan.
3. Bilden i diskussionen ovan är ingen ikon utan just en bild.
4. Ikoner är inget specifikt katolskt, utan har sitt ursprung i den östliga delen av kyrkan men förekommer numera också i väst. Katoliker gör vanligen ingen skillnad mellan ikoner och andra andaktsbilder. De ortodoxas syn på ikoner som "fönster mot himlen" är dock inget som kaolska kyrkan vänder sig emot så vitt jag vet. Skulle gärna själv sätta mig in mer i "ikonens teloogi".
5. Det finns ingen given motsättning mellan "religion" och "relationsbaserad tro". Distinktionen bygger på att man definierar ordet "religion" i negativa termer. Det är en protestantiskt 1900-talsidé. Det är naturligtvis möjligt att stipulera en sådan definition av ordet om man så vill, men för att kunna föra ett meningsfullt samtal måste man då försäkra sig om att den man talar med använder ordet på samma sätt som man själv. Äkta kristen tro är alltid relationsbaserad oavsett om vi är katoliker, protestanter eller ortodoxa.
Petronella:
Saxat från Svenska Akademiens Ordlista:
Tillbedjan: "ed avs. på Gud l. högre (l. ss. mer l. mindre gudomligt l. heligt betraktat) väsen (person l. djur l. sak) l. avgud: (med (underdåniga) åtbörder l. åthävor l. gm offer) vända sig i bön l. betyga sin vördnad; be till, åkalla; äv. (o. numera bl.) allmännare: dyrka (se
DYRKA"
Saxat från synonymer.se:
tillbedjan dyrkan, vördnad, lov; adoration, kärlek, beundran, svärmeri"
Jag vet inte hur turkiskan, latinen ser ut...men utifrån det svenska språket så är vördnad synonym med tillbedjan- så är även fallet på engelska, tyska och andra språk.
Så kort och gott- utifrån en språklig defination- så är vördnad för ikoner en form av avgudadyrkan- då vördnad är en form av tillbedjan.
Får jag inte visa någon människa kärlek eller beundran då heller - eftersom dessa ord är synonymer till tillbedjan?
I själva verket är ju ords betydelser ofta flytande. Det viktiga är vad vi menar med orden inte orden i sig.
Tillbedjan kan väl sägas vara en form av vördnad, den yttersta vördnaden så att säga. Men all vördnad är definitivt inte tillbedjan. Synonymer tiil vördnad är nämligen också respekt och aktning och jag kan tänka mig ännu fler språkliga alternativ.
När du på ett så onyanserat sätt sätter likhetstecken mellan vördnad och tillbedjan ligger det nära till hands att misstänka att du inte förstått innebörden i något av orden. Och det är riktigt sorgligt.
Petronella:
Nu var det bara ordboken jag citerade...går man in på Bibeln- och ser vad Bibeln beskriver som avgudadyrkan- så är på alla sätt och vis den "vördnad" ni visar för Maria, ikoner och annat- avgudadyrkan utifrån Bibelns egen definition, vilket också var bakgrund till ikon-förbudet i fornkyrkan (det blev först godkänd att visa vördnad för ikoner på slutet av 700 talet).
Bibeln är ganska klar på att en är medlare mellan Gud och människa- nämligen Jesus Kristus. Därför har vi inte rätt till att använda andra medlare- än den person som gav sitt liv som lösen för dig och mig.
- Vi protestanter har inte apokryferna i våran Bibel, men jag tror du vill hitta goda exempel på varför man inte ska göra sig bilder av döda människor eller annat- i bla. vishets böckerna- i apokryferna- var detta beskrivs som den enklaste väg till avgudadyrkan- även om skriften erkänner att den förstår- att människan inte menade att det skulle vara så (apokryferna borde vara läsvärd- även för katoliker).
Så ovanstående var bara ett exempel. Ska vi gå rakt utifrån Bibeln- så sätter Bibeln själv likhetstecken mellan den vördnad ni visar för ikoner, helgon, Maria, påven m.m. och tillbedjan- dvs avgudadyrkan.
Men jag förstår att de som utgår från Bibeln- kan värka onyanserade utifrån katolska ögon- då Bibeln inte står så högt i kurs.
Kanske bäst att du läser på lite, Michael. Det fanns inget ikon-förbud i fornkyrkan.
"Byzantine icon painting emerged in the Byzantine Empire - the Christian empire of the Hellenistic East during the years 330-1453 - as a fully fledged and widely spread art around 500 BC. The first steps in this art were taken in the early Christian art of painting including those examples found in the catacombs in the 2nd and 3:d centuries."
http://home.swipnet.se/~w-129301/sid62.htm
Sedan tycker jag att du gör dig till åtlöje när du säger att Bibeln inte står högt i kurs (i katolska kyrkan - förmodar jag du menar). Det framgår inte vad du grundar din uppfattning på men jag vet både av erfarenhet och från kyrkans lära om Skriften att du har fel.
"Att inte känna skrifterna är att inte känna Kristus", sade Hieronymus som räknas som kyrkolärare i Katolska kyrkan.
Och i Dei Verbum (Andra vatikankonciliets dogmatiska konstitution om Uppenbarelsen) står det:
"For holy mother Church, relying on the belief of the Apostles (see John 20:31; 2 Tim. 3:16; 2 Peter 1:19-20, 3:15-16), holds that the books of both the Old and New Testaments in their entirety, with all their parts, are sacred and canonical because written under the inspiration of the Holy Spirit, they have God as their author and have been handed on as such to the Church herself."
Det skulle vara klädsamt om du kunde medge när du har fel.
Petronella:
Du för nog läsa på lite din egen historia. Här är en länk: http://www.katoliknu.se/html/hist_kyrka.htm (katolsk hemsida).
MVH
Michael
Tack för länken, Michael. Dessvärre är jag inte tankeläsare så jag vet inte vad du vill säga med den.
"Jag tycker att protester som existerat hos kristna i Indien har varit världsliga. Det är svårt att skilja dem ifrån muslimers protester bortsett från att vi kristna inte (längre) utdelar några fatwas. Och en fatwa är en petitess i sammanhanget, en liten nyansskillnad i jämförelsen med en icke världslig reaktion".
En nyfiken fråga, när har Kristna kyrkan utdelat Fatwas?
Tycker faktiskt det är rätt konstigt att jämföra en fredlig demonstration med utdelning av Fatwas.
Och en fråga till, du är meveten om att det var den beväpnade mobben som hoppade på de kristna i demonstrationståget, som stod för våldet och kyrkbränningen?
Håller annars med en tänkt vän av ordning att artikeln är skriven för att ge de kristna skulden för morden och kyrkbränningen men läser man noga och tänker efter, ser man att det inte är fallet.
Ofta behöver man jämföra med utländsk media.
Mvh
Hyper
John, har använt den utmärkta funktionen att kommentera direkt efter kommentaren. Se kommentar till din kommentar den: 28 februari 2010, 04:22:56
Mvh
Hyper
Starka reaktioner minsann.
Känns tråkigt när syndakataloger och andra religiösa lagar®ler florerar.
Personligen har jag lite erfarenhet av t.ex vindrickande i kristna kretsar.
Ett exempel på det var när jag tog ett glas på flygplanet hem från en resa. Jag upplevde att det skapade reaktioner hos andra, men ingen sa något. (det var en charterresa i kristen regi)
Vi flög på natten, det var kallt på planet och jag skulle försöka sova lite. Det var mitt motiv och mycket riktigt så blev jag lite varmare och slumrade till .
Det är fullt bibliskt och dricka vin. Om någon avstår klandrar jag absolut inte den personen. Men när ställningstagandet blir en helgelsefråga mår jag illa.
Människor i bibeln har druckit alkoholhaltiga drycker i alla tider, så du som vill dricka vin behöver inte känna dig dömd, du är i gott sällskap :)
När det gäller cigg är jag mer fundersam. Jag har svårt att se några fördelar med det.
Hyperball, var har jag sagt att Kristna utdelat fatwas? Jag sa att de INTE gör det.
Jag känner inte igen den saklighet du annars brukar ha när du klockrent brukar bemöta mina poster då du inte håller med. Det är inte likt dig att t.ex säga att jag i efterhand bestämmer att något är off topic. Du får diskutera det om du vill, men jag skrev alltså mycket tydligt i bloggposten att just detta som jag kallade för off topic var ett ämne för en annan diskussion än den jag tog upp i bloggposten.
Jag tycker inte att kristna alls ska protestera om hedningar framställer Jesus som avgud. Jag tycker att om det är något område som kristna verkligen inte ska vara reaktiva, så är det här. Vi ska istället proaktivt predika evangelium, och låta förnekarna förneka sig till döds om de så vill, ponerat att Gud inte undantagsvis ger instruktion om att någon enskild hedning faktiskt ska bemötas (det är ju inte omöjligt, Gud gör ju som Gud vill). Det jag vänder mig emot är bland annat att många kristna av princip protesterar, istället för att av princip inte protestera. Undantaget borde vara protesten, inte tvärt om.
När det gäller framställningen av Jesus såsom rökande och drickandes öl kan jag inte se varför det skulle uppfattas som nedvärderande i sig. Om kristna bara kunde låta bli att cementera vissa specifika bilder av Jesus, t.ex genom ikoner, skulle karikatyrer falla på sin egen orimlighet. Liksom människors inre bilder av Jesus borde tillåtas falla då grund för dem saknas i skriften.
Jag tror att sådana missförstånd är både protestanters och katolikers fel. Jag har ofta funderat över saken, och faktiskt frågat flera katoliker. Den enda som velat svara (och inte bara arrogant undvikit frågan) har varit du, vilket jag uppskattar. Men jag kan faktiskt inte säga att jag förstått dina definitionsgränser när det gäller vördnad och tillbejan, trots att vi pratat om det ordentligt. Och jag vet inte heller om de stämmer överens med RKK:s officiella hållning, eftersom det är så svårt att få fler katoliker att vilja diskutera det hela.
Jag har svarat, och innan svarade jag samma sak till Petronella. Jag förstår bara inte var jag var otydlig, men eftersom två personer lyckats missförstå när jag faktiskt säger svart på vitt att skillnaden var att kristna INTE utdelar fatwas...så förstår jag inte riktigt problemet.
Fördelar med cigg finns det nog, men nackdelarna är fler. Dock är det inte relevant. Det som är relevant är Jesu inställning till den kultur han befann sig i. Jag kan inte se att Jesus skulle kunna bli beroende av något - men däremot skulle han förmodligen gärna tagit lite rökhosta på sin kropp för att nå hjärtat på någon som annars skulle förblivit stängd.
Ok. förstår att det är tryckfelsnisse som varit framme då, men läser du citatet i min replik ser du det.
Mvh
Hyper
Skicka en kommentar